Нелюдські умови утримання. Відсутність необхідної медичної допомоги. Так виглядають колонії під час раптових перевірок прокуратури. Про те, що ж відбувається в місцях позбавлення волі, чи вдалося щось змінити ситуацію в процесі реформи пенітенціарної системи, яка стартувала в минулому році, в інтерв'ю "Цензор. НЕТ" розповів заступник міністра юстиції Денис Чернишов.
Поговорили і про злочини, поширених в місцях позбавлення волі, про тих, хто отримує з нелегального бізнесу свої дивіденди, а також про нові повноваження Кримінально-виконавчої служби.
"ЦІНИ ПОМІНЯЛИСЯ, А БЮДЖЕТУ НЕМАЄ"
- Денис Вікторович, на початку лютого Міністерство юстиції оголосило конкурс на проекти нових СІЗО. Багато охочих взяти участь у Києві? І навіщо це в принципі приватному інвестору? Чи Не забагато клопоту тільки заради того, щоб купити землю, яка знаходиться під будівлями? Тим більше, що мешканці Коцюбинського, де збираються будувати нове СІЗО, категорично проти такого сусідства. Конфліктна ситуація є вже. Чи То ще буде...
- Продати ділянку було б простіше. Мова йде про те, що нам необхідно побудувати нові будівлі СІЗО. Принаймні, почати з двох перших – київського та львівського. За принципом приватного-державного партнерства. І побудувати нові СІЗО має якраз приватний інвестор. Ввести будинок в експлуатацію. Тільки після цього він отримує право користування земельною ділянкою, на якому стояло старе СІЗО. Це не прямий продаж.
Ось я двадцять років пропрацював у банку. В такий проект не пішов би. На сьогоднішній день немає жодної проектної пропозиції. Ми сподіваємося, що це пов'язано з тим, що потенційний інвестор готує документацію, там великий обсяг. Але реально виходить так, що інвестор повинен мінімум на два роки заморозити гроші. Він тільки через рік-два отримає право користування, поки буде зносити. Тобто, він почне будівництво роки через три з половиною-чотири. До отримання прибутку довгий шлях, якщо це торговий центр або житлова нерухомість, яку ще треба продати. Ризики колосальні. Можливо, зацікавляться міжнародні інвестори.
- Навіщо їм це в нашій країні, з теперішньою ситуацією?
- Зараз складно назвати переконливим аргументом. Їм дійсно простіше вкладати в Південну Америку, Африку.
- А якщо бажаючі так і не з'являться?
- Думаємо ще запропонувати "Київміськбуду". Але чи захочуть вони заморозити на кілька років гроші, не знаю. Так що це ніякий не "ласий шмат", як кажуть деякі.
- На що розраховували, коли придумували?
- Розробка проекту починалася ще в 2011 році. Було рух кудись "у світле майбутнє". Зараз змінилася ситуація в країні в цілому. Можливо, не найкращий час. Тим не менш, ми повинні з чогось починати. Нехай це буде невдала спроба, але її треба робити. Тому що з бюджету грошей на будівництво нового СІЗО ми не виб'ємо.
- Всі хочуть поліпшити умови утримання і нічого не витратити?
- Коли починаємо про це говорити - всі борці за права людей. Коли доходить до виділення грошей, знаходиться мільйон більш пріоритетних проектів. Вони реально пріоритетнішою. Але якщо ми говоримо про СІЗО, то багато будівлі в аварійному стані, там, як мінімум небезпечно. Не кажучи про умовах. Я навіть не можу знайти визначення, яке б відповідало тому рівню, вибачте, скотинячого ставлення до людей, якщо ми їх там тримаємо. У Лук'янівському СІЗО на сьогоднішній день 60% людей, які там знаходяться ще без рішення суду. А скільки там співробітників. Ось часто кажуть: "Якби потрапив у СІЗО, значить, винен". Але вони ж не винні. Там робити якийсь ремонт – навіть капітальний – немає сенсу.
- Якщо б вони почали масово подавати позови до Європейських судів за такі умови утримання під вартою, може, гроші знайшлися б швидше?
- Подають. Багато виграють. Але питання в тому, як Європейський суд розглядає. Процедура теж нешвидка. До трьох років буває. Навіть якщо людина отримає компенсацію, хіба це рівноцінно проблем зі здоров'ям, не кажучи вже про моральну шкоду в принципі?
- На ділянку землі, який зараз знаходиться під львівським СІЗО, теж немає бажаючих?
- Проекти різні за обсягом вкладення і по своїй цінності. Може бути, на Львів і швидше знайдемо. По-перше, місто приваблює інвесторів. По-друге, сам проект компактніше. Він менш витратний і за термінами реалізації. Якщо у нас в Лук'янівському СІЗО на сьогоднішній день знаходиться десь 2300 осіб, з цього обсягу ми і повинні проектувати нове СІЗО, то по Львівському – 800 осіб. Вони принципово різні. Зовсім інша арифметика.
- Що очікуєте від нових СІЗО?
- Будуть повністю відповідати європейським стандартам.
- А якщо простіше? Скільки в камерах буде людей?
- Ми повинні відійти від барачного типу змісту. Саме із-за барачного типу змісту і колоситься субкультура. Коли люди по одному сидять, над ними не будуть знущатися. Людина може усамітнитися, займатися, читати. Зовсім інші принципи і підходи до того, як там люди утримуються.
- Яке фінансування виділено в цьому році і на що витратите гроші? Яка сума передбачена на одного ув'язненого в колонії і в слідчих ізоляторах?
- На цей рік закладено 4 млрд на всю систему. Це включаючи і оплату праці. Але цифри досить лукаві. Тому що на харчування, утримання фінансування виділено у розмірі 44% від необхідного. І коли мені кажуть: "Ви - негідники і покидьки, подивіться, що коїться в колоніях", відповідаю: "Вибачте, випроголосували за цей бюджет. Наприклад, той же Луценко, який приїжджає з несподіваними перевірками. Нехай запитує у своїх колишніх колег по фракції, що вони дали можливість фінансувати, голосуючи.
- Де брати ці кошти?
- Можу питання адресувати Вам.
Так, у нас там є виробництво, сільгоспвиробництво. Ну, на 60 % може бути натягнемо. А де взяти інше, не знаю. Ми подали свої пропозиції про те, що необхідно змінювати бюджет. Наприклад, на оплату за газ, світло – не вистачає. Ціни помінялися, а бюджету немає. Облгази всі приватні, їм по барабану наші проблеми. Не платите – відключаємо. У нас було кілька відключень. Потім їздимо – падаємо в ноги. Суспільству не видно цей рівень проблем і як ми їх намагаємося вирішити. Складається думка, що тут або ледарі, або злодії. А що красти? Красти з мінуса точно неможливо.
З нового року ми перевірили вже близько 20 колоній. У нас зараз триває процес оптимізації чисельності установ. Ми на цей рік запланували від 10 і більше колоній законсервувати.
"У БЕРЕЗНІ ПОЧНЕМО РОЗСЕЛЯТИ ОДНУ КОЛОНІЮ ЯК ПІЛОТНУ"
- Спонтанні перевірки, які проводить прокуратура в місцях позбавлення волі, вражають. Це ж жах, що там діється.
- А ми, Ви думаєте, не знали, що там жах. Ми зі свого боку сьогодні максимально показуємо всі ті проблеми, які накопичилися за довгі роки. Не думаю, що це дуже приємне видовище. Але щоб не було питань, що ми не знаємо, не бачимо, давайте теж все почнемо показувати. Що це змінить?
- Бачите, знаєте... Чому б ще й не відреагувати? Не можете, чи не хочете, чи що? Для початку можна замінити начальника, приміром.
- Думаєте дуже просто звільнити людину, якщо він сам не хоче? Наведу приклад. Гучна ситуація. Даю доручення звільнити. А цей чоловік тут же написав заяву за власним. І пішов на медкомісію. Його неможливо зараз звільнити. Інвалідність хоче отримати.
- Що їх так тримає?
- Тільки гроші. Як Ви думаєте, чому ніхто з керівників пенітенціарної служби раніше не піднімав питання про оплату праці?
- Чому?
- Бо не хотіли, щоб туди взагалі хтось дивився. Пенітенціарна система завжди була окремим закритою державою. Єдине, що змінилося в цій системі з часів Радянського Союзу: деякі керівники стали ще й горе-бізнесменами. Незаконний бізнес, виходи на свободу ув'язнених раніше терміну з умовно-дострокового звільнення і т. д. Тому вони цілеспрямовано не хотіли привертати увагу.
- Як Ви можете прокоментувати ситуацію з дотриманням прав ув'язнених в Південної виправної колонії №51 Одеської області, де люди утримуються в напівпідвальних приміщеннях без денного світла. Це питання знову ж підняла прокуратура. Яка реакція? Проводьте перевірку? Що загрожує керівникам колонії?
- Ситуація ідентична тій, яка мала місце в Райковської колонії №73. Прокуратура Одеської області в особі першого заступника Олександра Саулко провела перевірку 24 січня, в результаті якої було виявлено безліч порушень – умови утримання, матеріально-технічне забезпечення, особливо у медпункті. Проблеми стосуються і асортименту продукції. Паралельного розслідування ми не проводимо, чекаємо результатів перевірки прокуратури Одеської області. За отримання результатів перевірки будуть вжиті заходи!
- Денис Вікторович, правоохоронні органи заявляють про зростання злочинності. Ви хочете законсервувати в'язниці. Не вірите в швидку розкриття злочинів?
- У нас є установи, розраховані на триста ув'язнених, а там їх лише 35. Це економічно недоцільно. Система в цілому розрахована на 120 тисяч. А за фактом у нас зараз сидить 60 тисяч 300 осіб. З урахуванням СІЗО. У нас зараз по СІЗО якраз перевантаження. З урахуванням закону Савченко всі намагаються провести в СІЗО як можна більше часу. Ми неефективно використовуємо бюджетні кошти. Треба буде - расконсервируем і почнуть працювати. Зараз є можливість десяток законсервувати, укладених переведемо в інші установи, - там, де і умови кращі.
- Коли плануєте розпочати розселення?
- У березні почнемо розселяти одну колонію як пілотну. Щоб подивитися всі витрати, алгоритм, механізм, як все робити. Документи вже передали на профільні департаменти.
- Яка це колонія?
- Поки не скажу.
- Чи можна за окрему плату поліпшити умови перебування в СІЗО чи колонії?
- Поліпшити умови перебування неможливо. Єдине, за що можна офіційно заплатити, це за перебування в кімнаті побачень. Гроші платяться безпосередньо в касу установи. Приміром, номер стандарт коштує 50 гривень за добу, напівлюкс – 100 і люкс – 150 гривень за добу з людини (кухня з технікою, санвузол, спальня). У 2015 році близько 14-15 мільйонів надійшло на рахунки Пенітенціарної служби за оренду кімнат побачень.
- Зараз у СІЗО потрапляє чимало забезпечених постояльців. Ось і знайшли б відсутні кошти. Може, нам вже пора відкривати приватні в'язниці?
- Міжнародний досвід говорить про те, що якщо в'язниця приватна, то підприємець в гонитві за прибутком дійде до того, що буде сам постачати наркотики або використовувати ув'язнених, як рабів. До речі, такі приклади є у США, і вони дуже негативні. Наприклад, ми були в Шотландії, там зараз тільки дві приватні в'язниці. І вони їх будуть найближчим часом закривати, бо ці заклади не відповідають тим нормам, ні тим цілям, які закладені в саму ідею. Тобто, витрачатися на психологів, реабілітологів, які займалися б засудженими, їх власники не збираються.
А з приводу СІЗО скажу свою думку. Якщо людина не засуджений, немає рішення суду, чому він не може знаходиться на етапі слідства в нормальних умовах? Нехай платить в бюджет офіційно. Хоче він харчуватися з ресторану – нехай харчується.
У нас же з Радянського Союзу залишилися штампи. Якщо в СІЗО потрапив – значить винен. Розділення між СІЗО і в'язницею ж немає. На думку суспільства, всі, хто туди потрапляють, повинні терпіти.
- Деякі оперативники розповідають, що в Лук'янівському СІЗО, за їх даними, люди, що знаходяться під арештом і підозрювані в серйозних злочинах, влаштовують спільні вечері з подільниками. Є таке?
- Випадки були. Боремося. Але без Мінфіну не поборемо. Поки у нас будуть зарплати в три рази нижче, ніж у поліції. Отримав чоловік близько 3 тисяч гривень зарплати. Думаєте, він не буде зловживати? Буде. Мінфін каже – грошей для вас немає. Але якщо система країні не потрібна, давайте зізнаємося і розпустимо їх по домівках. Деякі радять, мовляв, цих разгоните, наберіть нових. От тільки, хто піде на такі зарплати? Наприклад, у нас по Києву недобір колосальний.
- Ви говорили про це з міністром?
- З міністром у тому числі.
"ЗАРАЗ ЛЮДИНА СКОЇЛА ЗЛОЧИН І МОЖЕ СПОКІЙНО ВИСІТИ НА ШИЇ БЮДЖЕТУ"
- На чому заробляють в місцях ув'язнення?
- Постійно затримуємо. То з алкоголем, то з наркотиками.
- Як часто виявляються у виправних установах злочини, пов'язані з незаконним обігом наркотиків?
- Згідно зі статистикою, за 2016 було скоєно 46 правопорушень, пов'язаних з незаконним обігом наркотиків (307 і 309 статті ККУ). Це становить близько 45% від загальної кількості правопорушень, вчинених посадовими особами. Всього ж було заведено 102 виробництва. На якому етапі вони знаходяться, нас не інформують.
Що стосується засуджених, то за 2016 рік було зареєстровано 127 випадків виробництва, придбання, зберігання наркотичних речовин.
- А легально заробляють? Є виробництва у місцях позбавлення волі? Приносять прибуток?
- Так, виробництво є. Більше ста підприємств. В основному вони працюють на покриття дефіциту. Але багато з них збиткові. А є і з боргами. По одному з підприємств була заборгованість перед бюджетом 5 мільйонів. Потім ГФС нарахувала пені і штрафи. Зараз вже 26 млн винні державі. Далі працюй – не працюй, з ями не вилізеш.
Специфіка враховується не завжди. В тому числі і законодавцями. Ось зараз у нас ситуація. Трудові договори повинні бути укладені з кожним засудженим. А як застосувати класичне трудове законодавство до ув'язнених? Відпустка, лікарняний, прогул, простій з вини роботодавця. Ми, коли питаємо у законодавців, вони розводять руками. Мовляв, прийняли вже. Реалізовуйте.
- Денис Вікторович, в одному з інтерв'ю, розповідаючи про реформу пенітенціарної системи, Ви згадали, що будете орієнтуватися на досвід Норвегії. Розкажіть докладніше. Чому саме Норвегія?
- Сама верхня планка. Як кажуть: якщо ти ставиш за мету досягти максимального - постав неможливе. Навряд чи ми його досягнемо, але прагнути треба.
- А що там такого дивного? Кажуть, у Швейцарії теж не так уже й погано сидіти...
- Ні, гірше (посміхається. - Авт.). Якщо серйозно, то мова в першу чергу про ресоціалізації ув'язнених. Але ми вивчаємо досвід не тільки Норвегії. Дивимося і на інші країни. У нас, наприклад, засуджені можуть не працювати, якщо не хочуть. А, скажімо, в Австрії і Великобританії працю обов'язковий.
- У Радянський час всі працювали.
- Тоді так. Зараз людина скоїла злочин і може спокійно висіти на шиї бюджету. Я впевнений, що у нас не всі пенсіонери харчуються так, як люди, які відбувають покарання у в'язницях.
- Так добре?
- Я ж не сказав добре. Я сказав краще ніж. А пенсіонеру ще треба, виходячи з пенсії, заплатити за комунальні послуги. Ви самі знаєте, який рівень цих платежів. Грошей на те, щоб витратити на себе, після цього, практично не залишається.
- Скільки виділяють на засудженого в день?
- В середньому від 37 до 55 тисяч в рік на одного засудженого. А якщо взяти колонії, де 35 осіб ув'язнених і, приміром, 135 чоловік персоналу, то там і 200 тисяч на рік виходить. Тому і будемо консервувати.
Сказати, що мої попередники цієї проблеми не помічали і чого не робили я не можу, тому що у них в парадигмі не було такого завдання економити. Ну, виділяє бюджет і виділяє.
- Давайте повернемося до досвіду Норвегії. В чому особливість програм ресоціалізації?
- Там пенітенціарна система виконує сервісну функцію по відношенню до держави. У нас тільки ізоляція і якісь каральні заходи. У Норвегії працюють психологи, соціологи. Йде глибока робота з точки зору знаходження потенціалу людини, йому допомагають розвивати якісь навички, які потім можна використати при його повернення в суспільство.
Простий приклад. Є така компанія Zanussi. У них є підрозділ, який робить професійне кухонне обладнання. А замовник номер один там – це пенітенціарна система Норвегії. З урахуванням того, скільки держава витрачає на обладнання, на харчування виділяють ще більше. Зрозуміло, що готують на ньому щось хороше.
- Кількість рецидивів низька?
- Так. Мало того, там зараз склалася кумедна ситуація. Вся земля приватна. В'язниць не вистачає. І у них черга на відсидку. Чув, що ведуть переговори з Німеччиною, щоб там орендувати в'язниці.
- Частину колоній залишилася на непідконтрольних Україні територіях. Як вирішується питання з ув'язненими?
- Ми ці переговори не можемо вести, не наша парафія. Йдуть обговорення, але рішення немає.
В зоні АТО знаходиться 29 установ. У Донецькій області з 20 установ під нашим контролем залишилося тільки 6, в Луганській області – з 16 тільки 1 заклад. Станом на листопад 2014 року в установах на непідконтрольної території Україні перебувало 15 937 тисяч осіб.
- Когось вже передавали?
- Тільки з так званої ДНР – 131 особа, з "ЛНР" поки в цьому питанні нічого вирішити не виходить.
- За інформацією Нацполиции, за рішеннями так званих судів ДНР на свободу вийшло чимало засуджених. Причому раніше терміну. Там вони жити не захотіли і перебираються на підконтрольну територію. Відстежуєте ситуацію? Як бути з такими рішеннями, які по суті незаконні? Що потрібно зробити людині? Стати на облік? Досидіти?
- Якщо ти не прийшов, значить, є ризик того, що тебе знайдуть і затримають, а потім додадуть термін за втечу. Адже рішення суду про дострокове звільнення немає. Те, що приносять із судів ДНР, ми точно враховувати не будемо.
Зараз ми ставимо перед законодавцем питання про статус таких людей.
"У НАС БІЛЬШЕ 100 ПІДПРИЄМСТВ, ДЕ ВІДБУВАЄТЬСЯ НЕ ОДНЕ ЕКОНОМІЧНИЙ ЗЛОЧИН"
- Кримінально-виконавча служба отримала нові функції. Сформовані слідчі підрозділи?
- В процесі. Наші пропозиції щодо слідчих підрозділів були направлені в Департамент персоналу Департамент публічного права. Зараз вони перебувають на розгляді. Передбачається, що в наших Міжрегіональних управліннях буде створена 71 штатна одиниця. Обов'язковими будуть посади для кожного Міжрегіонального управління – начальника відділу, його заступника, старших слідчих і їх помічників.
- Багато бажаючих?
- Чимало. Зарплата буде гідна, поки не скажу яка. Але ми зможемо набрати якісних людей.
- З колишніх правоохоронців теж?
- Якщо це слідчі, то так. Будемо брати людей, у яких є досвід і бажання.
- Так чи потрібні такі підрозділи? Думки висловлювалися на цей рахунок різні. Наприклад, омбудсмен Валерія Лутковська навіть просила парламент негайно припинити такі повноваження Кримінально-виконавчої служби.
- Давайте подивимося статистику, і Ви самі все зрозумієте. У 2016 році було скоєно 60 самогубств, зареєстровано 750 фактів нанесення тілесних ушкоджень засудженими. Жоден з цих фактів не був розслідуваний, і ніхто не відповів перед законом, хоча про всі ці факти ми повідомляли територіальним органам поліції і прокуратури.
Також у нас більше 100 підприємств, де відбувається не одне економічний злочин: рабська праця, несанкціоноване виробництво, незаконний вивіз продукції і так далі. За 2016 рік офіційно було зафіксовано лише 8 випадків і то – завдяки журналістам, які раптово опинялися там із перевіркою. Знову ж таки, на якому етапі знаходяться всі ці виробництва, ми не знаємо.
351 кримінальне правопорушення було вчинено засудженими особами лише за 2016 рік. З них – тільки 104 справи було доведено до суду, ще 56 – взагалі закрили, з інших рішень немає.
102 правопорушення було скоєно нашими співробітниками в 2016 році. По 14 справах прийнято рішення суду, ще 8 – закриті, по решті інформація відсутня, оскільки згідно з КПК, Кримінально-виконавча служба не є учасником кримінального або судового провадження.
Нацполиции теж непросто в таких ситуаціях. Наприклад, опергрупа виїжджає на місце, а її не допускають. Тому що режимний закритий об'єкт, і туди зі зброєю не пускають. А здати табельну зброю оперативник не має права. Як розслідувати злочин "по гарячих слідах", не потрапивши на місце злочину? Тому такі функції – архіважливе.
- В частині економічних злочинів. Вдалося закрити хоч одну масштабну схему?
- Поки що ні.
- Як система сприйняла новації і Вас як керівника?
- Погрожують. Притому загрози йдуть від своїх же співробітників. Пишуть повідомлення на мобільний, у Фейсбуці. Морально дуже важко. Особливо, коли пропускаєш через себе. Ще не навчився закриватися.
- Може піти?
- Я не звик так просто здаватися. Треба хоч щось зробити.
